O que se segue é para mim, no mínimo, estranho. Levanta-me interrogações por não encontrar rasto de nenhuma investigação ou inquirição.
Francisco Guerra em Audiência de Julgamento
Dr. Sá Fernandes - Pronto. O senhor aqui neste reconhecimento, diz que indicou peremptoriamente o número 24 (vinte e quatro) da Rua Domingos Lavadinho. A pergunta que eu lhe faço é se o senhor não se recorda de uma outra casa, nessa mesma rua, para onde também eram levados miúdos?
Juíza Presidente - Sa... tem presente a rua, em Elvas, onde o senhor diz ter sido levado pelo Sr. Carlos Silvino com alguns colegas e onde diz terem lá estado os arguidos que estão aqui a ser julgados.
Francisco Guerra - Não conheço o nome da rua, mas
Juíza Presidente - Como?
Francisco Guerra - Não conheço o nome da rua, Srª Drª. Eu, não conheço.
Juíza Presidente - Mas tem presente a rua? Não sabendo o nome da rua, tem presente a rua?
Francisco Guerra - Sim. Tenho, tenho. Sim. Sim.
Juíza Presidente - Tem conhecimento se nessa mesma rua havia mais alguma casa para onde eram levados outros rapazes, para estarem com adultos?
Francisco Guerra - Srª Drª Juíza, ter conhecimento, não tenho. Ahn... que achava estranho, irem alguns colegas que entravam dentro da casa de Elvas e depois saiam e iam para outro sítio, achava. Mas nunca me foi dito, nem nunca presenciei, irem para outra casa, Srª Drª Juíza.
Juíza Presidente - Mas colegas, como é que entravam e como é que saíam para outro sítio?
Francisco Guerra - Na... eu expliquei-me mal, Srª Drª. É o seguinte: portanto, nós chegávamos a Elvas, estacionávamos a carrinha, ou o carro; entrávamos dentro da casa; estávamos ali um pouco, lá em cima a beber o sumo, como fazíamos habitualmente e entretanto, saía um ou dois colegas meus... ahn, para fora da casa. Portanto, saía por onde tinha entrado e pronto, ia-se embora. Portanto, isso foi... o que eu sempre achei estranho e a levar-me a pensar que haveria outra casa. Mas é só uma "suspeiçação" minha. Portanto, não tenho a certeza.
Juíza Presidente - E esses colegas, voltava a vê-los?
Francisco Guerra - Sim, voltava, Srª Drª. Quando era na ida, quando ia para... ahn... para Lisboa, entretanto...
Juíza Presidente - E voltava a vê-los ainda dentro da casa em que o senhor estava, ou noutro sítio'
Francisco Guerra - Não. Dentro da casa, Srª Drª. Voltava a vê-los dentro da casa.
Juíza Presidente - Cá em cima? Ou cá em baixo? No primeiro andar onde o senhor diz que bebia o sumo, ou em baixo, na entrada?
Francisco Guerra - Normalm, quando havia essas situações que eram raras, normalmente, ou a gente esperava ali um bocadito, eles entretanto, apareciam; ahn... ou íamos descendo e eles apareciam. Portanto, havia assim, uma situações. Mas normalmente, nós esperávamos um bocado, ou eles apareciam, quando... ou eles despachavam-se mais rápido...
Dr. Sá Fernandes - Mas portanto, eles vinham de fora? Quando esperavam por eles, eles saíam da casa e tornavam a entrar?
Juíza Presidente - Pode esclarecer.
Francisco Guerra - Sim, Srª Drª Juíza.
Juíza Presidente - Como é que sabe que saíam da casa? E que voltavam a entrar?
Francisco Guerra - Srª Drª, porque estando eu na sala, vi-os a descer as escadas; saem pela porta onde eu entrei também,
Juíza Presidente - Mas como é, mas o senhor via-os a sair pela porta?
Francisco Guerra - Não, Srª Drª. Não via. Mas... ouvir bater a porta; ouvir a descer as escadas a sair e depois deixar de ouvir de pessoas... isso tudo... de certeza absoluta que saíram para fora da casa, Srª Drª..
Dr. Sá Fernandes - E acontecia, às vezes, quando se vinham embora, estar à espera desses rapazes que tinham ido para outro sítio, voltarem?
Juíza Presidente - Pode responder.
Francisco Guerra - Dentro, ou fora da casa?
Juíza Presidente - O senhor responde.
Francisco Guerra - Correcto. Pois, pois.
Juíza Presidente - Se dentro, se isso aconteceu e caso tenha acontecido, dentro ou fora. Dentro de casa, já disse, esperavam um pouco... Recorda-se de ter esperado um pouco.
Francisco Guerra - Nunca esperei fora de casa, Srª Drª. Sempre dentro de casa, esperei por eles.
Dr. Sá Fernandes - E via-os entrar pela porta de... da rua?
Juíza Presidente - O entrar, não disse. A saída, é porque ouvia bater.
Dr. Sá Fernandes - E a entrada?
Juíza Presidente - E a entrada? Alguma vez viu entrar esses rapazes? Pela porta da casa onde o senhor estava? Ou pelo menos, pela porta que o senhor conhecia?
Francisco Guerra - Não, Srª Drª. No concreto, não vi. Não vi eles a entrar. Ouvia abrir a porta e entrarem. E ouvi vozes, não... Ver a entrar, não vi, Srª Drª.
Dr. Sá Fernandes - Portanto, depreendia que eles entravam e saíam. Não é?
Juíza Presidente - Era isso. Porque ouvia bater a porta, ou abrir a porta e ouvia vozes.
Dr. Sá Fernandes - E alguma vez ouviu, por exemplo, o Sr. Carlos Silvino dizer "bem, temos que esperar por este e por aquele, que eles devem estar a chegar". Se alguma vez ouviu algum comentário destes, para se poder perceber que estavam à espera de alguém?
Juíza Presidente - Pode responder.
Francisco Guerra - Não, Srª Drª. Nunca ouvi. Isto é só uma suspi, portanto, uma suspeita minha, Srª Drª, não se, não tou a dizer nada em concreto porque...
Dr. Sá Fernandes - Portanto, imagina que esse sítio por onde eles saíam e entravam devia ser perto porque eles iam a pé, presumo?
Juíza Presidente - Tem conhecimento se esses rapazes tomavam algum transporte para irem para o sítio onde tinham estado, enquanto não estavam na casa?
Francisco Guerra - Srª Drª Juíza, aquilo que eu sei, é que eu nunca os vi... portanto, a serem transportados, ou irem para outra casa, de veículo ou a pé que seja. Ahn...
Juíza Presidente - Teve alguma conversa com algum desses rapazes? Perguntar-lhe onde é que foram, onde é que não foram?
Francisco Guerra - Não, Srª Drª. Normalmente, nós nunca conversávamos sobre aquilo que ali íamos fazer.
Dr. Sá Fernandes - Quanto tempo é que demoravam essas ausências deles?
Juíza Presidente - Pode esclarecer.
Francisco Guerra - Ah Srª Drª, não...
Juíza Presidente - Isto é, em relação ao tempo que o senhor estava na casa, se era o mesmo tempo, ou se lembra de terem tido que esperar... um quarto de hora, meia hora, ou um tempo que o senhor considerasse muito?
Francisco Guerra - Uhm Srª Drª Juíza, ahn... é um bocado, Srª Drª. Esperei algumas vezes por eles. Esperei! Agora o tempo, em concreto, Srª Drª, não me consigo lembrar do tempo. Tempo em concreto.
Juíza Presidente - Lembra-se de alguma vez ter pensado assim: "Nunca mais vêm; que aborrecimento. Continuamos aqui à espera."?
Francisco Guerra - Eu nunca esperei muito tempo por eles. As poucas vezes que, que isso aconteceu, nunca esperei pouco, muito tempo. Portanto, ahn... depois de tar ali na sala um bocado, entretanto chegavam, íamos embora.
Dr. Sá Fernandes - Então, e a partir do momento em que passou a ter, enfim, uma actuação mais, mais próxima do Sr. Silvino, não lhe perguntava "então que casa é essa outra, para onde eles vão?" Nunca perguntou ao Sr. Silvino
Juíza Presidente - A casa é suposição do assistente.
Dr. Sá Fernandes - Sim. Do local. O local.
Juíza Presidente - Do Sr. Silvino nunca ouviu nada. Com os rapazes, nunca falou porque não falavam dessas coisas. É uma suspeita. Uma suposição do assistente. Ouve, sabe que saíam porque ouvia bater a porta e vozes; e que entravam porque também ouvia a porta e vozes, Sr. Dr.
Dr. Sá Fernandes - Nunca lhe foi referida a casa de um assessor do Presidente da República?
Juíza Presidente - Em Elvas? Isso é onde, Sr. Dr.? Em Elvas?
Dr. Sá Fernandes - Em Elvas. Em Elvas.
Juíza Presidente - Em Elvas, o senhor teve conhecimento de mais alguma outra casa?... Para onde fossem levados rapazes?
Francisco Guerra - Não, Srª Drª. Não. Nunca tive conhecimento.
Dr. Sá Fernandes - Pergunto, concretamente, ao Sr. Guerra, se ele nunca referenciou que havia uma casa de um assessor do senhor Presidente da República?
Juíza Presidente - Não. Essa pergunta assim, não vou fazer, Sr. Dr. Perguntei ao assistente se teve conhecimento de mais alguma casa, disse que não. Que nunca teve conhecimento, Sr. Dr.
Dr. Sá Fernandes - Srª Drª, mas a minha pergunta, Srª Drª, e eu faço a pergunta porque tenho uma informação que me leva a fazer a pergunta. E a pergunta é, se o Sr. Francisco Guerra, nunca referiu, ou nunca teve conhecimento, que havia uma casa de um assessor do Sr. Presidente da República?
Juíza Presidente - Disse que nunca teve conhecimento de qualquer outra casa para onde fossem levados rapazes. Em Elvas, Sr. Dr.
Dr. Sá Fernandes - Se nunca ouviu falar de uma casa de um assessor do Sr. Presidente da República, em Elvas?
Juíza Presidente - Sr. Dr., por ouvir falar... assim, não lhe vou perguntar, Sr. Dr. Se resultasse de algum documento do assistente, eu iria. Agora assim, só por ouvir falar. Perguntei: "tem conhecimento de mais alguma outra casa, em Elvas, para onde fossem levados rapazes?" Disse que não, que não tem conhecimento.
Dr. Sá Fernandes - Srª Drª, mas como, eu estou a fazer uma precisão. E se estou a fazer esta precisão, é porque tenho razões para a fazer.
Juíza Presidente - Oh Sr. Dr., o facto
Dr. Sá Fernandes - A pergunta que eu queria que se fizesse ao Sr. Francisco Guerra é se, em concreto, a referência a uma casa de um assessor do Sr. Presidente da República, não lhe faz ocorrer nada, ou lembrar-se de nada?
Juíza Presidente - Vou-lhe fazer, de novo, a pergunta que lhe fez, que lhe fiz anteriormente: o senhor teve conhecimento, por algum colega lhe ter dito, por alguma conversa que o senhor tenha tido com o Sr. Carlos Silvino, ou com algum colega, de alguma outra casa, em Elvas, para onde fossem levados rapazes?
Francisco Guerra - Não, Srª Drª.
.............................
Francisco Guerra - Srª Drª em relação aos rapazes que saíam, portanto, da casa de Elvas. Srª Drª, mantenho aquilo que já disse, Srª Drª. Não tenho mais nada a acrescentar e não me lembro de mais que aquilo que já disse, Srª Drª.
Drª Mª João Costa - Pronto. Ainda quanto a esta questão, um último esclarecimento. O Sr. Francisco Guerra já disse que não foi a outra casa em Elvas, que não conhece outra casa em Elvas, mas disse também, e também nesta última sessão: "Não conheço. Só de ouvi falar." E o meu pedido de esclarecimento é: A quem é que ouviu falar e o que é que ouviu falar sobre essa outra casa em Elvas?
Juíza Presidente - Compreendeu o pedido de esclarecimento?
Francisco Guerra - Compreendi sim, Srª Drª.
Juíza Presidente - Pode responder.
Francisco Guerra - Srª Drª, das vezes que lá fui, ouvi falar que naquela rua, moravam pessoas importantes. Só isso. Não...
Juíza Presidente - Ouviu falar em quem?
Francisco Guerra - Oh Srª Drª, ouvi falar num ex, ou num actual assessor do Sr. Presidente da República.
Juíza Presidente - Ouviu falar a quem? Quem é que lhe disse que naquela rua havia uma outra casa?
Francisco Guerra - Oh Srª Drª, isso já não me recordo. Sei que ouvi falar de que ali viviam pessoas importantes.
Drª Mª João Costa - E ouviu falar, estava a dizer Srª Drª, num ex ou actual assessor de...?
Juíza Presidente - Srª Drª, não se recorda de quem é que ouviu falar sobre uma casa em Elvas.
Drª Mª João Costa - Sim, mas...
Juíza Presidente - Por aí, oh Srª Drª, por aí, é capaz, em relação a este assistente do esclarecimento ter que morrer. Não se recorda, Srª Drª.
Drª Mª João Costa - Srª Drª, mas acabou de dizer também que ouviu falar que moravam pessoas importantes, num ex ou actual assessor, e depois a Srª Drª fez a pergunta, e eu queria que completasse.
Juíza Presidente - A pergunta é imprescindível para a defesa do seu arguido?
Drª Mª João Costa - Oh Srª Drª, absolutamente. Porque na medida em que...
Juíza Presidente - Pronto.
Procurador - Oh Srª Drª, eu oponho-me à pergunta.
Juíza Presidente - Eu vou formulá-la Sr. Dr..
Procurador - (imperceptível) pode ser considerada que é depoimento indirecto.
Juíza Presidente - Sr. Dr., Sr. Dr. eu vou permitir o esclarecimento.
Procurador - Eu oponho-me, Srª Drª. Eu impugno.
Drª Mª João Costa - Depoimento indirecto prestou a Drª Catalina Pestana quase todo o tempo, Srª Drª.
Juíza Presidente - Oh Srª Drª Mª João, Srª Drª Mª João Costa, a Srª Drª Catalina Pestana esteve a prestar depoimento indirecto em relação a alguma parte das suas declarações. O Tribunal tratá-lo-á da forma que entender, juridicamente.
Drª Mª João Costa - Exactamente. É isso que eu estou a dizer.
Juíza Presidente - Pronto, Srª Drª. Mas é um depoimento em directo em que é possível depois, o recurso ou não à confirmação do que é dito.
Drª Mª João Costa - Mas aqui também, Srª Drª.
Juíza Presidente - Sim, se o assistente diz que não se recorda Srª Drª, de quem é que lhe falou na casa.
Drª Mª João Costa - De quem... mas falou, deu elementos concretos, Srª Drª, e isto é absolutamente relevante.
Juíza Presidente - Elementos concretos de quem lhe falou na casa, Srª Drª?
Drª Mª João Costa - Não de quem falou, mas de ser na mesma rua e concretizou num ex ou actual assessor, Srª Drª. E eu queria saber, Srª Drª.
Juíza Presidente - Olhe Srª Drª, Sr. Procurador, eu vou permitir. Se o Sr. Procurador, se quiser formular posição...
Procurador - (imperceptível)
Juíza Presidente - Pedida a palavra pelo ilustre magistrado do Ministério Público.
Procurador - [Faz requerimento a opor-se à resposta que ficou na Acta]
(...)
Francisco Guerra - Agora?
Juíza Presidente - Sim.
Francisco Guerra - Não, Srª Drª.
Drª Mª João Costa - Pois.
Juíza Presidente - Pronto, então se o Sr. Francisco Guerra, o que ouviu dizer, não sabe identificar a quem, de uma casa em Elvas, era um Sr. assessor de quem?
Francisco Guerra - Do Presidente da República.
Juíza Presidente - Pronto Srª Drª, está respondido. Eu penso que já foi dito em altura anterior, que eu lembro-me de já ter sido referido em audiência de julgamento esta, ter sido feita essa referência e daí eu ter-lhe perguntado Sr. Procurador, penso e até foi na instância do Sr. Dr. Ricardo Sá Fernandes. Próxima questão, Srª Drª.
Drª Mª João Costa - Sim Srª Drª. Não se lembra, embora a quem é que ouviu dizer, se se lembra se foi a colegas ou não, ou se não foi a colegas?
Juíza Presidente - Srª Drª, não se lembra a quem é que ouviu dizer, Srª Drª.
Drª Mª João Costa - Srª Drª, mas pode-se lembrar que foram colegas que se referiram
Juíza Presidente - Srª Drª, não se recorda a quem é que ouviu dizer. Se não se recorda...
Drª Mª João Costa - Srª Drª, é que se foram colegas, nós podemos com os colegas, quando cá vierem, colocar a questão. Penso que é relevante.
Juíza Presidente - "Foram" a colegas? Foi a colegas? Perdão.
Francisco Guerra - Não me recordo Srª Drª, se foram colegas ou arguidos deste processo
Francisco Guerra em 07.08.03 à Procuradora Paula Soares
LM em Audiência de Julgamento
Dr. Ricardo Sá Fernandes- LM, no seu depoimento identifica o nº 26 da Rua Domingos Lavadinho e não o nº 24 mas até pode ser um erro de dactilografia. Mas ele descreve os painéis solares da casa como sendo grandes e pretos o que não acontece na casa de D. Gertrudes. (ver fotos)
LM - É a rua onde ficava a vivenda de Elvas.
Juíza Presidente - E em algum sítio dessa fotografia está retratada algum, dessas duas fotografias, está retratada essa vivenda, ou não?
LM - Na de baixo. Mas a fotografia que eu identifiquei na Polícia Judiciária o painel solar era maior.
Juíza Presidente - Pode mostrar-me, Srª D. Dolores, se faz favor... É, obrigada. É a de baixo, e que é que acrescentou?
LM - O painel solar era maior.
Dr. Ricardo Sá Fernandes - O painel solar era maior. D. Dolores, importa-se de me ir buscar... Então a casa onde o senhor entrou... não era esta, que está aqui retrata tal como aqui está?
Juíza Presidente - Essa casa que aí está retratada, esse... essa vivenda, é a casa onde o senhor entrou, ou não?
LM - Como eu me referi há bocado, a casa que eu identifiquei na Polícia Judiciária foi aquela onde eu tive, e o painel solar era maior, e era de cor preta e não cinzento. A casa tem algumas parecenças.
Juíza Presidente - Então olhando, e vai olhar com atenção para esta fotografia, vai dizer se esta é a casa onde entrou ou não?... Não é o que identificou na Policia Judiciária é agora. Está aqui a folha se precisar, ou então... E advertindo também, tal como já ocorreu hoje na audiência, sempre que o senhor tiver qualquer dúvida deve expressá-la ao tribunal, deve transmitir ao tribunal. Compreende?
LM - Sim... A questão é: a casa tem parecenças, mas só que o painel solar era preto e um bocado maior.
Juíza Presidente - E quais são as parecenças que vê com a casa?... Entre essa fotografia de uma casa e a casa onde o senhor diz ter estado, quais são então as parecenças? Já pôs uma diferença: painéis, painel solar preto e maior. Agora, o que o tribunal lhe pede é: outras diferenças, ou quais as parecenças?
LM - Os portões... os portões.
Juíza Presidente - O que é que acontece quanto, em relação aos portões?
LM - ...Eram quase iguais à da fotografia de cima, ao lado daqueles verdes, fechados.
Juíza Presidente - Eram quase iguais ao da fotografia de cima?
LM - Sim, mas estão ao lado fechados, não se consegue ver para dentro.
Juíza Presidente - Qual era a diferença? Qual é a diferença que o senhor vê?
LM - Refere-se aos portões.
Juíza Presidente - Pois. O senhor disse que os portões eram quase iguais aos da fotografia. Se eram quase iguais, tinham alguma diferença. Pelo menos, parece-me que será isso.
LM - As grade em baixo, quando se prende ao cimento.
Juíza Presidente - Sim?
LM - Não me recordo de ver isso.
Juíza Presidente - Portanto, em relação aos portões não se recorda de ver as grades em baixo?
LM - Não. Os portões abrem não é, mas depois ao lado quando se tem aquelas barreiras, têm-se os ferros que ficam presos no... na base do tijolo e essas coisas.
Juíza Presidente - Sim?
LM - Não me recordo de ver essas partes pequenas de grades.
Juíza Presidente - E na fotografia, Srª D. Dolores, fazia o favor de fazer uma fotocópia não escura, está bem? Que é para o senhor apontar aí na fotografia... qual é essa diferença (...)
Juíza Presidente - Sr. LM, vou-lhe pedir nesta fotocópia, se o senhor consegue ver quais são as peças que diz serem diferentes do que via no portão da casa, está bem? E caso consiga ver, pôr uma seta e apontar. Vai tapar... É melhor, o senhor não tem um sítio para pôr isso. Mais em baixo não há?... Consegue ver nessa fotocópia as peças que diz serem diferentes, ou não?
LM - Sim.
Juíza Presidente - Então fazer uma seta, se faz favor, apontar... Pode-me trazer Srª D. Dolores. Portanto, isto que apontou são as, obrigada... Isto que apontou é uma diferença em relação à casa onde o senhor diz ter estado?
LM - Sim.
Juíza Presidente - E qual é a diferença?
LM - É o painel solar ser...
Juíza Presidente - Sim. Não. O painel solar já disse. É em relação a esta parte do portão?
LM - É em relação a ser todo tapado, não se ver buraquinhos.
Juíza Presidente - E vendo a fotografia... tapando a parte de cima sempre... é melhor levar isto. Há mais alguma diferença em relação à casa, onde o senhor diz ter estado, entre essa que está ai retratada e a casa onde diz ter estado?... Obrigado Sr. Dr.... O microfone não está muito desviado senhor...?
LM - A cor azul no... pintada na varanda, uma risca azul e em baixo também.
Juíza Presidente - Sim, essa cor azul não existia ou existia, na casa onde o senhor diz ter ido?
LM - Não existia.
Juíza Presidente - Para si, de que cor é que era? Essa zona que nessa casa está pintada de azul, na casa onde diz ter estado era de que cor?
LM - Não me recordo.
Juíza Presidente - Mas azul não era, é isso?
LM - Sim, branco.
Juíza Presidente - Como?
LM - Branco.
Juíza Presidente - Mais alguma diferença?
LM - Não. Não.
Juíza Presidente - Não há qualquer outra diferença? Portas, janelas? Veja com atenção se faz favor. Escadas, portas, janelas, escadas, se há alguma diferença?
LM - As escadas serem maiores.
Juíza Presidente - Quais é que eram maiores, ou quais é que são maiores?
LM - As duas que estão aqui ao mesmo nível, lembro-me, recordo-me da escada ser deste lado, do lado esquerdo, ser maior. A outra casa não me recordo.
Juíza Presidente - E qual é para si o lado esquerdo? Levante a sua mão para ver qual é. Pronto. Então, mas estava a fazer o lado esquerdo com a sua mão direita?
LM - Sim, porque estava a agarrar o livro com a mão esquerda.
Juíza Presidente - Portanto, a escada que olhando para a fotografia, qual das fotografias, a de cima ou a de baixo?
LM - A de baixo.
Juíza Presidente - Olhando para a fotografia de baixo, a escada que fica à sua esquerda, a ideia que tinha, ou que tem, é que na casa a escada era maior, ou era mais pequena?
LM - Maior.
.............................................
Drª Sónia Cristóvão - Srª Drª, relativamente à fotografia que o assistente referiu ter visto na Polícia Judiciária, da casa, da fotografia que identificou como sendo uma fotografia com um pain, com uma casa com um painel solar, preto, que não existia, azul na varanda. Ele viu essa fotografia antes, ou depois do reconhecimento em Elvas?
Juíza Presidente - Compreendeu a pergunta? A fotografia que diz ter visto, de uma casa de Elvas, onde diz ter sido a casa onde esteve, essa fotografia foi antes, viu-a antes, ou viu depois de ter ido com os senhores inspectores a Elvas?
LM - Antes de ter ido a Elvas com os senhores inspectores.
Drª Sónia Cristóvão - E esses painéis solares que refere ter visto nessa fotografia, já os tinha visto antes, portanto, das vezes que entrou na casa, ou viu na fotografia?
Juíza Presidente - Pode responder.
LM - Recordo de ter visto uma vez, antes de ter visto a fotografia.
Casa com painéis grandes e pretos e sem riscas azuis, toda branca
A mesma casa de outro ângulo
Casa da D. Gertrudes (apenas dois painéis pequenos que não são pretos e riscas azuis nas varandas)